Чи отримає Україна допомогу від США та чому з'являється втома від війни — інтерв'ю Подоляка

Чи стане Україна членом ЄС, чи отримає нову фінансову допомогу від США у розмірі 61 млрд доларів та чому світ і навіть вже українці починають втомлюватися від війни — в бліц-інтерв'ю Новини.LIVE розповів радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк.

Чому такий складний процес перемовин щодо вступу України в ЄС і чи вдасться подолати вето угорського прем'єра Віктора Орбана?

— Цей процес нескладний, просто всі хочуть використати момент політичних дискусій та отримати певні дивіденди. В цьому випадку Угорщина веде себе найбільш відверто і відкрито говорить, що от ми готові погодитись із правилами вступу України, але хочемо отримати за це щось.

Це нормальна поведінка, це практично та прагматично, і в принципі будь-які національні уряди себе так і поводять. Інше питання, що ми з вами здивовані, бо у нас війна. Якби її не було, тоді це виглядало би значно інакше.

Але поміж тим зафіксуємо: Європейська комісія чітко сказала, що Україна виконує свою роботу щодо реформування трьох секторів: справедливість (судова та правоохоронна системи), дерегуляція і все, що стосується антикорупції. Тобто Єврокомісія зафіксувала, що Україна рухається вперед. Це перше.

Друге: з урахуванням війни очевидно, що Європа не буде повноцінною, якщо у її складі не буде всіх інших країн, окрім РФ.

Тобто маємо завершити історичний процес об'єднання Європи. Це стратегічне бачення, яке сьогодні повністю змінило європейські еліти. Європа розуміє, якщо Україна буде десь сама по собі і не отримуватиме необхідної підтримки за рахунок політичних сигналів, військової, фінансової та іншої, то Росія домінуватиме завтра у Європі, і Європи у такому вигляді не буде. 

Вони це розуміють. Просто деякі країни хочуть скористатися цим моментом для отримання певних особистих дивідендів. Тобто дивляться трішки ситуативно, а не стратегічно.

ЄС розблокувала 10 млрд євро для Угорщини, які були заморожені. То коли Україна отримає "так" — зараз чи у березні?

— Дискусії будуть іти сьогодні і завтра. Це демократичний процес, адже вони мають отримати колегіальне рішення. Країни, що входять до ЄС, мають прийняти для себе концепцію розширення.

І не лише для України. Є ще Молдова, Боснія, Герцеговина, окремо буде Грузія, бо до них є певні зауваження. 

Але ще раз підкреслюю: це історичний процес, і він незворотній. Все, що стосується об'єднання Європи, є незворотнім. Європейські еліти на сьогодні зовсім інакше дивляться на суб'єктність України і на несуб'єктність РФ. Вони не сприймають Росію як партнера, до якого можна повернутись.

А це означає, що вони хочуть закольцувати Європу і зробити її дійсно стійкою до будь-яких домінантних спроб Росії впливати на ЄС. Тому ми з вами отримаємо все, що нам необхідно. Дочекаємось висновників сьогоднішніх переговорів. 

Ще одна складність для України наразі — отримання західної військової допомоги, передусім від США та ЄС. З огляду на це, в якій точці ми перебуваємо зараз?

— У позитивній. Давайте візьмемо США Є чітке розуміння і серед демократів, і республіканців, що Росія має програти цю війну. Інше питання — складні політичні дискусії, щоби підвищити свої шанси отримати перемогу. Це очевидно. Тому вони використовують їх багато, в тому числі щодо міграційної політики США. 

Я не вважаю, що ми можемо якось програти, бо нам не допомагатимуть наші партнери. Це буде програш глобального лідерства демократії як такої і, відповідно, домінування авторитарної Росії, до якої доєднається багато інших країн.

Тому ціна 61 млрд, якщо ми говоримо про США, — це ціна сьогодні. Завтра вона може становити 600 млрд, і це лише на свою ж безпеку. Ще й самим нею опікуватися. 

Сьогодні можна вирішити питання безпекової архітектури за рахунок того, що Україна вже у війні, і вона може остаточно знищити потенціал домінування РФ.

Тобто ви налаштовані позитивно щодо отримання військової допомоги від США?

— Це не те, що я так налаштований. Це об'єктивний історичний процес: ви або виграєте фундаментальну війну, яку ми на сьогодні маємо у Східній Європі, або програєте. І тоді ви поступово втрачаєте вплив на глобальний політичний процес.

Мені якось складно собі уявити, що ціна у 61 млрд для США — це не ціна їхнього глобального лідерства. Тобто вони готові відмовитись від країни, яка домінує у світі, яка опікується правилами поведінки у світі...

А вони, до речі, розпочали крихкий діалог із Китаєм, наприклад, вже без РФ. То хіба 60 млрд можуть стати на заваді для продовження цього домінування у світі? Це буде дивно.

Втома від війни прослідковується як на Заході, так уже і в Україні.

— Знову ж таки, це нормальний процес. Людина не може постійно жити у вау-ефекті "ми готові, ми будемо йти вперед" тощо. У війні є різні етапи. Наразі у нас складний, вкрай складний етап — психоемоційна втома очевидна. Але чи є у нас якесь інше рішення, окрім як іти до фіналу далі? 

Якщо ми будемо постійно говорити, що ми втомились, що у нас немає сил іти далі, і якщо ми будемо готові зупинитись... А Росія зупиниться? 

Ні, і до речі, вона лише посилюється.

— Звичайно. Тому коли ми на сьогодні внутрішньо говоримо, що знаходимось у депресивному стані, ми очікували інших результатів від наступу... Так, очікували, але це велика війна, і велика ресурсна країна, яку треба прибрати із глобальної шахівниці. І коли Росія чує дискусію, що от ми втомились, бачать усі ці публікації у західних медіа, вона навпаки вмотивована і починає збільшувати свій тиск.

Тому цей час маємо пережити, проговорюючи це із нашими людьми. Пояснювати, що інших сценаріїв, окрім як дійти до фіналу у цій війні, у нас немає. Це як маятник Фуко (математичний маятник. — Ред.) — на певному етапі ми підемо вгору і зможемо дійти до фіналу попри ту ціну, яку ми платимо.